GELUIDSFRAGMENTEN

door Anoek Nuyens

​Column uitgesproken door Anoek Nuyens tijdens de negende uitzending van Radio Futura op 23 september 2014.

Er is iets vreemds aan de hand. Sinds het uitbreken van de economische crisis stapelen doemscenario’s over groeiende ongelijkheid, overheidsbezuinigingen en werkloosheid zich op en toch komen we niet in opstand. Zelfs bij kunstenaars, die bekend staan om hun tegendraadsheid en onverschrokken houding, is de actie ver te zoeken. Hoe zit dat?

Collectief in duizend scherven

Tijdens mijn middelbare school tijd - die zich in de jaren negentig en nul afspeelde - gingen mijn spreekbeurten zonder uitzondering over uitstervende diersoorten en smeltende ijskappen. Met talent voor drama liet ik mijn klasgenoten zien hoe het er allemaal niet beter op zou worden in de toekomst. Het was geen kwestie van of het zou gebeuren, maar vooral wanneer. Toch deed ik, behalve melden dat het mis zou gaan, niets om het te stoppen. We hadden het immers niet slecht op dat moment en wat was het alternatief? Dat veranderde echter in 2008, toen de economische crisis uitbrak. Het dak van ons systeem vertoonde lekkage en daarmee ook de vraag: hoe gaan we dit oplossen?

Niet lang na het uitbreken van de crisis ontstond de protestbeweging Occupy Wallstreet in New York. Het waaide in een mum van tijd over naar Europa, maar het hield niet lang stand. Occupy toonde het verlangen om samen te komen, maar ook de onmacht om een gemeenschappelijk verhaal te vormen. Toch veranderde er wel degelijk iets. Mensen lijken nu te denken: als het niet in collectief verband lukt iets in beweging te zetten, dan doe ik het zelf wel. Burgerinitiatieven - kleinschalig, lokaal en zelfredzaam van aard - poppen nog steeds overal op. De achterliggende gedachte is dat die initiatieven op zichzelf niet zoveel voorstellen, maar als geheel wel degelijk invloed hebben op machtsverhoudingen tussen burger, overheid en bedrijfsleven. Het verticale denken, vanuit een hogere macht, zoals de overheid of een ideologie, maakt plaats voor het horizontale denken en doen: van binnenuit, vanaf de straat of de stad.

We scharen ons dus niet als collectief achter een verhaal, maar we vallen collectief uit elkaar, als een glas in duizend scherven. Dat klinkt mooi, maar toch kan je de opkomst van burgerinitiatieven ook vanuit een ander perspectief bekijken. Volgens hoogleraar Evelien Tonkens ontstaan er altijd verschuivingen als er problemen opgelost moeten worden. Na de Tweede Wereldoorlog wierp de overheid zich op als probleemoplosser. In de jaren tachtig kwamen we de crisis te boven door de markt zijn werk te laten doen en nu, sinds kort, is de burger en het burgerinitiatief het antwoord op de crisis. Een slim trucje van de overheid. Of denkt de burger iets anders?

Alles is complex

Toen historicus en universitair docent Tony Judt – zelf lid van de mei ’68 generatie - zijn studenten vroeg waarom ze niet in opstand kwamen, zoals hij wel in zijn jeugd had gedaan, was het antwoord dat hij makkelijk praten had: ‘Jouw generatie had ideeën en idealen, jullie geloofden ergens in, jullie konden veranderingen teweeg brengen. Wij (de kinderen van de jaren tachtig en negentig, de ‘nullen’) hebben niets.’ Judt beschrijft hoe hij en zijn generatiegenoten in een tijdperk leefden van de ‘zelfverzekerde en radicale dogma’s’. Een toon die hij nu als ‘op niets gebaseerde arrogantie’ beschrijft. Volgens Judt zijn de jongeren van nu onzekerder. Ze weten dat er iets mis is, zijn bezorgd over de wereld die ze erven, maar tegelijkertijd weten ze niet wat ze moeten doen of waar ze in moeten geloven.

Het gevoel dat er iets mis is, maar niet weten wat je eraan kan doen, herken ik.

Ik voel me regelmatig machteloos als ik de krant lees of als ik zelf een stuk schrijf. Is het wel genoeg? Verandert het überhaupt iets? Het is vreemd dat we, nu we door de digitalisering beschikking hebben tot zeeën aan informatie, we niet in actie komen. Sterker nog; de hoeveelheid aan informatie lijkt ons te verlammen. Niets is meer eenduidig, alles is meerledig en complex. Met een druk op de knop kom je erachter dat de wereld niet in goed en kwaad, zwart of wit en rechts of links in te delen is. Dat maakt verzet haast onmogelijk. Want voor verzet moet je ergens volledig in geloven. Bereid zijn om door vuur te gaan of, in het meest extreme geval, je leven ervoor te geven. Het type mens dat dat soort dingen tegenwoordig doet en beweert, wordt gezien als terrorist. Als een kwaal waar de samenleving niet mee gediend is, maar vanaf moet.

Verzet begint met een droom

Toch voelt verzet meer dan ooit als nodig. Verzet om ruimte te scheppen in ons huidige systeem en na te denken over de toekomst. Volgens schrijver Mark Fisher is het echter makkelijker voor mensen om zich het einde van de wereld voor te stellen dan een alternatief op het kapitalisme. We zullen onszelf dus moeten trainen in het verbeelden en ruimtes durven creëren waar je kan nadenken over alternatieven.

Een van die potentiële plekken is het theater en de kunsten in het algemeen. In de 21^ste eeuw wordt kunst vaak als ‘ontsnapping’ aan ons drukke leven en dagelijkse sleur gepresenteerd, maar je zou ook kunnen pleiten voor het tegenovergestelde. De verbeelding van een fictieve wereld als oefening in het nadenken over reële alternatieven naast de werkelijkheid. Kunst als mogelijkheid om ‘dingen te scheppen tegen alle destructieve krachten in’, zo beschrijft politicoloog Achille Mbembe het.

Misschien denk je nu: leuk bedacht, maar te romantisch en bovendien veels te naïef. Toch komt het meeste verzet voort uit een geloof in een idee of een droom. Een idee ergens onderdeel van te zijn – vaak een denkbeeldige gemeenschap of ideologie. Kijk naar verzetshelden zoals Ulrike Meinhof. Zij zei: ‘Protest ist, wenn ich sage, das und das passt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht.’ Meinhof verbeeldde een fictieve wereld naast de bestaande en als die niet overeenkwam, dan greep ze in.

Na haar dood was de wereld in dubio: was dit een terrorist of een idealist? Zoals zo vaak is het antwoord op deze vraag niet eenduidig. Belangrijker is dat we ons beseffen dat op het moment dat we stoppen met verbeelden, we ook stoppen met dromen. En een mens zonder droom, hoe groot of klein ook, is richtingloos. En een richtingloze massa is destructiever voor een samenleving dan wat dan ook.

Democratie = (een) kunst - Theatercriticus en -denker Robbert van Heuven onderzoekt in hoeverre onze democratie nog open staat voor kritische ideeën. Is er nog ruimte om de democratie kritisch te bevragen? En welke rol speelt kunst bij het zoeken naar alternatieven, het formuleren van kritiek of simpelweg andere manieren van kijken toont dan het liberaal-economische perspectief? Met theatermakers Eric de Vroedt en Anoek Nuyens, socioloog Dick Pels, Niesco Dubbelboer (directeur Agora voor democratische vernieuwing) wordt in drie rondes onderzocht wat vrijheid van meningsuiting is, wat de taak van de kunstenaar en of de burger gelijkstaat aan democratie. Kunnen we via theater oefenen om met elkaar over democratie te spreken? En moet Eric de Vroedt toneel gaan maken over Zwarte Piet?

“The future is dark, which is the best thing the future can be, I think.” Virginia Woolf

Klik hier  voor een weergave van dit gesprek

Gespreksleiding, samenstelling
Robbert van Heuven is theaterjournalist (Trouw), dramaturg en voormalig duo-raadslid voor GroenLinks in de gemeenteraad van Leiden.

Gasten

Niesco Dubbelboer was directeur van het PvdA-bureau, tweede Kamerlid van de PvdA en nu directeur van Agora, een instelling voor verbetering van de democratie en burgerparticipatie.

Anoek Nuyens is theatermaker, dramaturg en essayist. Ze is mede-oprichter en lid van Het Transitiebureau.

Dick Pels is politiek socioloog en publicist. Hij schreef onder andere: Het volk bestaat niet, over leiderschap en populisme in de mediademocratie.

Eric de Vroedt is regisseur, toneelschrijver, acteur en per september 2016 artistiek leider van het Nationaal Toneel in Den Haag.

Daggast Cees Debets (directeur Theater aan het Spui Den Haag) in gesprek met Mark Timmer over de mooiste vlakke vloertheaters van Nederland, de utopische ruimte van het theater en het nieuwe programmeren.

​Breakin’ news over de motie Talentontwikkeling van Vera Bergkamp en Jasper van Dijk en de visie hierop van Mark Timmer.

Vanaf 2 minuut 40 gaat Marjolein Frijling in gesprek met De Theatertroep (Jochum Veenstra, Jordi Möllering en Nicoline Raatgever) over Radio de Richel en het verschil tussen theater maken en radio maken.

Radio Futura 23 september 2014

Kunst en democratie gedijen beide het beste als er sprake is van voldoende vrije ruimte. Ruimtes voor tegenstellingen en ruimtes waar alternatieven voor dominante denkbeelden en vormen zich kunnen ontwikkelen. Is er in onze samenleving nog genoeg vrije denkruimte? En eist de kunst die ruimte in voldoende mate op? Op welke manier kan de kunst bijdragen aan de democratie? Dat zijn de uitgangspunten van dit gesprek over kunst en democratie, dat Robbert van Heuven voert met Niesco Dubbelboer, Anoek Nuyens, Dick Pels en Eric de Vroedt. Het gesprek is hieronder vrijwel integraal weergegeven.

Robbert van Heuven: ‘Ik maak mij zorgen over de openheid van het debat. Het lijkt erop dat er steeds minder gezegd kan worden. Zoals bijvoorbeeld in het debat over de jongeren die zich aan willen sluiten bij de islamitische strijders in Irak en Syrië, de zogenaamde Syrië-gangers. Een aanmerkelijk deel van de politici kan zich vinden in het idee dat personen die in Nederland hun sympathie uiten voor een beweging als de Islamitische Staat (IS), de militaire organisatie die op dit moment met veel geweld invloed wint in Syrië en Irak, voor de rechter gebracht zouden moeten worden. Niesco en Dick, wat vinden jullie van dat idee?’

Niesco Dubbelboer: ‘In de discussie over de Syrië-gangers wordt duidelijk dat de politiek uit alle macht wil verhinderen dat mensen naar Syrië afreizen of door anderen worden geïnspireerd om dat te doen. Daar ontstaat spanning. Extreme denkbeelden ondermijnen de democratische rechtsstaat, maar een verbod op extreme denkbeelden doet dat ook. Wat mij betreft zou de vrijheid van meningsuiting heilig moeten zijn. Alles moet gezegd kunnen worden. Zelfs sympathie voor Islamitische Staat (IS) moet in Nederland kunnen worden geuit.’

Dick Pels: ‘Ik vind ook dat de vrijheid van meningsuiting in onze democratie zeer groot moet zijn. Je moet iemand een vuile jood mogen noemen, bijvoorbeeld. Maar het is een lastig gebied, waarin altijd spanningen zullen zijn. Want als je een stap verder gaat kom je uit bij intimidatie en bedreiging. Een grijs gebied waarin een uitspraak in de buurt van geweld komt; de uiterste grens die in de rechtsstaat is getrokken. Daarom is er altijd strijd over wat nu eigenlijk haat zaaien is en wie daardoor wordt aangesproken. Ik voel mij bijvoorbeeld helemaal niet beledigd als iemand mij een oetlul zou noemen, maar een ander kan dan helemaal door het lint gaan. Zo is het ook met de discussie over de Syrië-gangers en de openlijke sympathiebetuigingen voor de IS. Als ik op mijn intuïtie af ga, zou ik het ook wel willen verbieden, maar het hoort bij de rechtsstaat dat je tolerantie moet opbrengen voor afschuwelijke denkbeelden en woorden.’

Niesco Dubbelboer: ‘Er hangen hier in de radiostudio een aantal hele mooie teksten, en ook één van Marga Klompé, die tussen 1966 en 1971 minister van Cultuur was. Zij zegt: ‘Mijn beleid moet de kunstenaar en zijn kunst in contact met de samenleving brengen. Hiertoe moet aan de kunstenaars openheid worden geboden, zodat nieuwe vormen kunnen ontstaan. Ook als deze choqueren, kwetsen, moet de overheid die niet bestrijden, omdat het in onze turbulente, pluriforme samenleving niet mogelijk is om algemene normen te stellen want er zijn altijd groepen die geschokt of gekwetst zullen zijn. Dit is één van de problemen waarover ik ‘s nachts nogal eens wakker lig.’[1] Volgens mij kan het niet mooier geformuleerd worden.’

Robbert van Heuven: ‘Ik heb het idee dat er steeds minder politici zijn die wakker liggen over dit probleem. Zij willen de ruimte voor moeilijke denkbeelden zo klein mogelijk maken en verbieden.’

Dick Pels: ‘Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat de democratie in die zin juist floreert in Nederland. Sinds Pim Fortuyn is een debat is losgebroken over de vrijheid van meningsuiting. Er wordt van alles uitgeprobeerd. Het weblog GeenStijl en Geert Wilders zoeken de grenzen in de media op. Als je dat hele debat overziet, dan meen ik toch te zien dat het draagvlak om bepaalde uitspraken te verbieden, aan het krimpen is. De vrijheid van meningsuiting wordt juist groter.’

Niesco Dubbelboer: ‘Ik ben dat niet met je eens. Ik zal een voorbeeld geven met een heel ander onderwerp: pedofilie. Ik was lid van de Tweede Kamer toen bekend werd dat een groep pedofielen een politieke partij wilde oprichten. Met name collega’s van het CDA verklaarden al gauw dat wat hen betreft die partij verboden zou moeten worden. Dat vond ik onverstandig. Het was namelijk zeer de vraag of het überhaupt zou lukken om die partij van de grond te krijgen. Daarvoor moesten ze immers in negentien districten uitkomen en allerlei handtekeningen en steunverklaringen krijgen. Ons democratisch systeem is van zichzelf al weerbaar genoeg. Verbieden is onverstandig, omdat je daarmee de democratie ondermijnt. De volgende keer verbied je een opkomende islamitische partij. En die tendens, die neiging te verbieden, die bespeur ik helaas wel.’

Eric de Vroedt: ‘Wat mij betreft wordt er te veel gesproken over wat allemaal wel en niet gezegd zou mogen worden. Ondertussen worden de fundamentele debatten niet gevoerd. Ik begrijp dat het moeilijk is in de huidige politieke cultuur om inhoudelijk op de standpunten van IS in te gaan, maar uit onderzoek blijkt dat een groot deel van de Nederlandse moslims er geen probleem mee heeft als hun familieleden naar Syrië zouden gaan. Daar zit een groot inhoudelijk probleem. Dáár moet debat over worden gevoerd, en niet direct over procedures gaan praten. De fundamentele tegenstellingen blijven nu liggen.’

Anoek Nuyens: ‘Ik mis het inhoudelijke debat ook. Alleen denk ik niet dat het komt doordat we te veel praten over wat wel en niet gezegd mag worden. Ik mis denkbeeldige ‘vrije ruimtes’ in onze democratie waar het inhoudelijke gesprek gevoerd kan worden. Er zijn discussieprogramma’s op televisie en je kunt iedere week naar debatcentrum De Balie om te luisteren naar de meest brandende kwesties van dit moment. Maar het zit hem in dat woord ‘luisteren’. Plekken waar je actief en inhoudelijk zelf meedoet en denkt zijn er weinig. Je zou ervoor kunnen kiezen om je aan te melden bij een politieke partij en naar partijcongressen gaan om ‘deelnemer’ te worden aan het debat, maar daar voel ik zelf weinig voor. Best gek eigenlijk, bedenk ik me nu. In Tegen verkiezingen schrijft David Van Reybrouck dat slechts twee en een half procent van de kiesgerechtigden lid is van een politieke partij. En daarvan is ook slechts een fractie actief lid. Ik heb dus sterke twijfels of de democratie floreert, zoals Dick net opmerkte.’

Dick Pels: ‘Ik ben blij dat je dit punt naar voren brengt. Goed geregeld in Nederland zijn vooral de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging en de vrijheid om te demonstreren; fundamentele principes voor de democratie. Verder vind ik de democratie ook verre van volmaakt. Het is een vermolmd systeem met politieke partijen die te weinig mensen bereiken en veel te weinig mensen weten te mobiliseren. David Van Reybrouck verwoordt het sterk, hij zegt dat als wij nu een democratisch systeem zouden mogen bedenken, er toch geen gek die op het idee zou komen van burgers te vragen om slechts eens in de vier jaar met een potlood een bolletje rood te kleuren, naast de naam van een persoon die op de lijst staat van een partij[2].’

Robbert van Heuven: ‘De vierjaarlijkse verkiezingen plus de vrijheid van meningsuiting zijn blijkbaar niet voldoende om het fundamentele debat te voeren waar volgens Anoek en Eric zoveel behoefte aan is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit debat wél gevoerd wordt? Anoek, jij sprak in je lezing voor het VSCD-congres (Vereniging voor Schouwburg- en Concertgebouwdirecties) onlangs over de politicologe Chantal Mouffe, die pleit voor ‘conflict-denken’ in plaats van consensusdenken. Zie jij daarin een oplossing?’

Anoek Nuyens: ‘Het gedachtegoed van de Belgische politicologe Chantal Mouffe draait om het idee dat de Westerse wereldpolitiek sinds de val van de muur in 1989 beheerst wordt door consensusdenken. Daarmee bedoelt ze het idee dat er een allesomvattende wereldorde mogelijk zou zijn waarin alles en iedereen zijn plaats kan krijgen. Dit is ‘het grote verhaal’ achter allerlei vormen van politiek overleg. Volgens Mouffe is dat de doodsteek voor de democratie. Die is namelijk ontwikkeld als oplossing voor het probleem dat een gemeenschap altijd uit tegenstellingen en dus ook tegenstanders bestaat. De opkomst van populistische partijen zou je wat haar betreft kunnen zien als een stap in de richting van een levendige democratie vol tegenstellingen. Zij noemt dat de agonistische ruimte. Al maken volgens Mouffe de populistische partijen de fout dat ze streven naar uitsluiting, in plaats van te accepteren dat er altijd verschillen zullen zijn binnen een gemeenschap. Interessant is dat Mouffe tegenwoordig steeds vaker kunstenaars aanwijst als belangrijke pleitbezorgers van tegenstellingen en bronnen voor alternatieve wereldbeelden. Kunstenaars zijn in staat werelden op te roepen en te creëren die op zichzelf staan, los van de bestaande orde. En dat is belangrijk, zegt ze, omdat je op die manier als toeschouwer het idee van democratie ‘oefent’.’

Dick Pels: ‘Ik ben het eens met Anoek. De maatschappij is niet één, maar verdeeld en de democratie moet deze verdeeldheid zo goed mogelijk organiseren, opdat voor iedereen de vrijheid gewaarborgd is. Kunst is sterk met dit principe verbonden.’

Eric de Vroedt: ‘Ik zie ook een rol voor kunst weggelegd in het verdiepen van het debat, maar anders dan Anoek voor ogen heeft. Ik geloof niet dat kunstenaars alternatieven zouden moeten aandragen. Ze hoeven zeker geen Thomas Moore-achtige utopieën bij elkaar te fantaseren. Daar hebben we de Efteling voor. Ik denk dat kunst ons vooral kan leren om te gaan met tegenstellingen. Theater is eigenlijk een oefening in ruziemaken en leven met dilemma’s. En ik denk dat kunst voor ons juist een middel is om ons met de werkelijkheid te engageren. Dat is heel belangrijk. Het grootste probleem is dat we ons totaal niet verbonden voelen met al die grote onderwerpen die via kranten, internet en de televisie op ons afkomen. De overload aan oorlogen, neerstortende vliegtuigen, milieurampen en privacyschendingen. Wat moeten we er mee? We voelen ons totaal onmachtig en trekken de gordijnen dicht. Dat is althans mijn reactie: proberen gelukkig te worden met mijn vrouw in een soort afgesloten binnenwereld. Maar als theatermaker heb ik een vorm om mij er wél mee bezig te houden. Ik grijp mezelf flink bij de lurven en duik gedurende zes maanden heel diep in één van die thema’s. Zo probeer ik mij dan in alle ernst écht voor te stellen hoe een Turkse jongen in de Haagse Schilderwijk denkt. En ik hoop dat de voorstelling die daaruit voortkomt het publiek helpt om zich er ook mee te verbinden.’

Dick Pels: ‘Ik herken de zorgen van Eric eerlijk gezegd niet, dat we allemaal zouden lijden aan die neiging ons aan de ellende te onttrekken. Ik heb daar helemaal geen last van. Hij stelt het veel te zwart-wit voor. Er is nog een groot gebied tussen de gordijnen sluiten en je volkomen opofferen om de wereld te redden.’

Robbert van Heuven: ‘Zou kunst een rol kunnen spelen in het wegnemen van het gevoel van onmacht?’

Anoek Nuyens: ‘Ja, maar dat neemt niet weg dat ik mij vaak ook onmachtig voel als kunstenaar. Maar misschien is dat gevoel van machteloosheid ook wel de ziekte van deze tijd. Ik moet denken aan een uitspraak van hoogleraar Evelien Tonkens over de opkomst van de burgerinitiatieven. Ze zegt iets als: heel mooi al die burgerinitiatieven, maar het legt ook een donkere kant bloot, namelijk dat mensen zich machteloos voelen tegenover de grote problemen. De moestuin wordt een collectieve uitvlucht.’

Robbert van Heuven: ‘Dus dan hebben we nog steeds geen maatschappelijk debat over de wezenlijke zaken. Mensen scheppen enkel hun tuintje om.’

Anoek Nuyens: ‘Die mensen zouden de woorden van socioloog Willem Schinkel misschien ter harte moeten nemen. Hij zegt dat ‘de kracht van de democratie juist is dat de horizon altijd open blijft en dat nooit het ‘bestemming bereikt’ gescandeerd wordt.’[3] Het gevoel van machteloosheid kan misschien worden weggenomen door het systeem te veranderen.’

Robbert van Heuven: ‘Schinkel zegt ook dat de democratie een nog-niet-karakter heeft, en dat zij zich altijd opnieuw moet verkleden voor de spiegel om te kunnen zien of zij nog dezelfde vorm heeft.’

Anoek Nuyens: ‘Dat sluit aan op wat het betekent om in utopieën te denken. En dan kom je weer bij een belangrijke rol die de kunst volgens mij wel degelijk kan spelen in de 21^ste  eeuw: het aandragen van ruimtes of verbeeldingen die ruimte scheppen om na te denken over hoe het ook anders kan. Zonder per se met een geheven vingertje te zeggen hoe dan precies.’

Dick Pels: ‘Je zou ook kunnen zeggen dat de kunst de taak heeft om de onmacht duidelijk te maken. De onzekerheid te vergroten zodat de mensen weerbaar worden.’

Robbert van Heuven: ‘En als mensen dus onzeker zijn, en geen zin hebben in tegengeluiden, is het dan niet de vraag of we ze moeten verheffen om die onzekerheden en het onvermogen weg te nemen?’

Dick Pels: ‘Verheffen zou kunnen, maar die onzekerheid kun je ook bestrijden met leiderschap. Geert Wilders laat zien hoe dat leiderschap kan werken. Dat kan ook met een veel positiever verhaal gebeuren waarmee bijvoorbeeld de angst over Europa wordt weggenomen. Denk aan Willy Brandt in de jaren zeventig met zijn sterke pro-Europa politiek en retoriek. Zo zouden kunstenaars ook leidend kunnen optreden, door een voorbeeld te zijn. Kunstenaars zouden niet bang moeten zijn om te zeggen wat goed is of niet goed is en om oordelen te vellen over wat kwaliteit en wat creativiteit is.’

Eric de Vroedt: ‘Maar daar heb ik moeite mee. Volgens mij plaats je nu een taak van de politiek – leiding geven – in het domein van de kunst, omdat de politiek ze niet kan oplossen.’

Dick Pels: ‘Nee, dat bedoel ik niet. Ik vind niet dat de kunstenaar in de schoenen van een politicus moeten staan. Maar ik vind wel dat kunstenaars meer moreel leiderschap zouden moeten vertonen.’

Eric de Vroedt: ‘Ik ben bang dat dat slechte kunst oplevert.’

Dick Pels: ‘Niet blijven hangen in relativisme, maar veel duidelijker oordelen vellen over goed en slecht.’

Eric de Vroedt: ‘Veel kunst die dat doet, is lelijk en verraadt juist de essentie van kunst volgens mij.’

Dick Pels: ‘Met essenties van kunst wil ik niks te maken hebben.’

Niesco Dubbelboer: ‘Robbert vroeg net of kunstenaars een functie zouden moeten hebben. Of ze zich bezig kunnen houden met volksverheffing. Wat mij betreft zijn de kunsten vrij. Ik weet niet wat die precies wel of niet zouden moeten. Maar als je mij zou vragen wat kunst kan betekenen voor een democratie, dan moet ik denken aan Joseph Beuys, die in Duitsland één van de grote voorvechters was van directe democratie. Hij deed dat door op de kunsttentoonstelling dOCUMENTA in Kassel honderd dagen lang te gaan zitten met een roos voor zich op tafel en iedereen te bestoken met de uitroep ‘Lang leve de directe democratie!’. Maar ik ben de laatste die zegt dat elke kunstenaar dat zou moeten doen.’

Dick Pels: ‘Ik vind dat heel slechte kunst hoor, met die roos.’

Eric de Vroedt: ‘Joseph Beuys was ook de man die zei: ‘Iedereen is kunstenaar’. En ik ben het er ook niet mee eens dat iedereen moet meedoen aan de politiek. Is het niet naïef om iedereen via allerlei platformen te willen laten meepraten? Niet iedereen is over alles voldoende ter zake kundig en velen zijn ook niet geïnteresseerd.’

Niesco Dubbelboer: ‘Wat mij verbaast, Eric de Vroedt, is dat jij enerzijds het debat op straat mist, het wezenlijke debat, maar anderzijds niet de burger wilt laten meepraten. Want als je een wezenlijk debat op straat wil, dan kom je toch op het referendum uit. Ik heb er een aantal meegemaakt in Amsterdam. Eerst die over de aanleg van IJburg (1997) en toen over de Noord/Zuidlijn (1997). Daar is toen op straat enorm over gediscussieerd. Op straat en in de café’s. Hetzelfde geldt voor het EU-referendum waar ik zelf nog aan heb meegewerkt. En dan kun je wel zeggen dat de man in de straat niet ter zake kundig is over Europa, maar daar gaat het uiteindelijk niet om in een democratie. Het principe is dat als je beïnvloed wordt door een besluit, je daar ook zeggenschap over hebt.’

Eric de Vroedt: ‘Ik vrees alleen dat de wereld te complex is geworden voor referenda. Zo complex, dat we ons er van afsluiten. De politiek heeft er geen adequaat antwoord meer op. Het lukt zelfs Obama niet om Guantanamo Bay te sluiten. Volgens mij komt daar nog een stap vóór die ik eerst wil zetten. Ik wil met mijn werk vaststellen dat die complexiteit een enorm groot drama is. We hebben een wereld gecreëerd waarin alles en iedereen een bijrol vervult. Voordat we een oplossing bedenken om daar vanaf te raken – wat hoe dan ook een totaal onzinnig idee zal zijn, want we kunnen er geen oplossing voor bedenken – vind ik dat kunst eerst dit verschrikkelijke drama moet tonen.’

Dick Pels: ‘De opdracht is niet om een oplossing te vinden. Het moreel leiderschap van kunstenaars ligt erin om het drama te laten zien aan mensen die er niet op zitten te wachten. In de hoop er een paar over de streep te trekken.’

Niesco Dubbelboer: ‘Maar kunst moet toch niks?’

Dick Pels: ‘Nee, zeker niet, maar er moeten wel allerlei soorten kunstenaars zijn. Kunstenaars die een actieve rol in de samenleving willen spelen, en kunstenaars die zich toeleggen op het maken van schoonheid of nieuwe kunst. Volgens mij zijn er iets teveel kunstenaars van de ene soort en te weinig van de andere.’

Anoek Nuyens: ‘Mijn spreekbeurten op school gingen altijd over uitstervende diersoorten en smeltende ijskappen, en ik heb heel lang gedacht dat ik het einde van de wereld mee zou maken, omdat alles alleen maar kapot ging. Maar meer dan die spreekbeurten houden, deed ik niet. Tot 2008. Met het aanbreken van de crisis kreeg ik het gevoel dat veel mensen zich bewust werden van het feit dat het neoliberalisme en het kapitalistische systeem toch een plafond hebben. Alsof dat bewustzijn een soort vuurtje aanwakkerde om op zoek te gaan naar alternatieven. Van TINA (There is No Alternative) naar TAMARA (There Are Many And Real Alternatives). Alleen dat komt niet vanzelf: je moet ernaar op zoek gaan, je verenigen, bouwen. Kunst en theater zoals ik het ken, kan oproepen tot verbeelden. Daar begint een gesprek over een nieuwe wereld. Door een theatraal kader te scheppen, verleid je de toeschouwer om na te denken over andere parallelle werelden. Ik ben het dus niet eens met Eric, die het genoeg vindt om de toestand in de wereld te tonen. Ik vind dat niet genoeg. Ik wil meer teweeg brengen.’

Eric de Vroedt: ‘Ik denk dat het utopisch denken en de theatrale verbeelding haaks op elkaar staan. Ik denk dat de verbeelding van kunst toont hoe het werkelijk zit. We moeten juist iets met de problemen en de pijn. Ik ben blij dat Picasso niet een betere wereld heeft geschilderd, maar de Guernica, waarin je de hevigheid van de oorlog ziet.’

Robbert van Heuven: ‘Volgens mij is het kernpunt van deze uitzending dat er in onze democratie een open gesprek ontbreekt over de essentiële vragen. Iedereen gaat uit van zijn gelijk. Niemand houdt er rekening mee dat anderen overtuigende argumenten voor een ander standpunt kunnen hebben. Persoonlijk denk ik dat je dat kunt leren. Zou daarin niet de oplossing kunnen schuilen, dat we leren om maatschappelijke gesprekken te voeren?’

Anoek Nuyens: ‘Ik denk het wel. Ik denk dat we het moeten onderhouden en moeten oefenen. Dat doe je onder andere door naar het theater te gaan. Democratie gaat over je verplaatsen in het perspectief van iemand anders. Daar gaat theater in de kern ook over. Wat mij betreft moet het fundamentele debat niet alleen op straat gevoerd worden, maar juist ook in de politiek. Democratie is vloeibaar, het is nooit klaar. We moeten dus altijd blijven oefenen en ons ermee verbinden.’

Robbert van Heuven: ‘Ik vind het een mooi betoog om dit gesprek mee af te sluiten. Ik dank jullie hartelijk voor jullie deelname. We hebben de democratie niet gered, maar misschien heeft het geholpen.’